Entrevista a Juan Carlos Portantiero(Diario Clarin 1/10/06)

ay palabras que están circulando en el escenario político que son indudablemente fuertes. Alfonsín, por ejemplo, dice que "esto es una democracia plebiscitaria". Roberto Iglesias, el jefe de la UCR, habla de "tiranía". El rabino Bergman, en la concentración de Blumberg, juzgó que estamos en "una monarquía constitucional". Carrió habla de "fascismo". A la vez, el presidente Kirchner de ninguna manera es un tímido cuando se refiere a la oposición. ¿Usted atribuye estos conceptos a cierta sobreactuación de los políticos o cree que realmente definen el escenario que estamos viviendo?

—Hay un poco de todo. Desde ya, descarto las definiciones apocalípticas del tipo "fascismo o tiranía", que me parecen absolutamente erradas. Pero descarto también la épica triunfalista que viene del Gobierno. Mi mirada es un poco ambigua con respecto a lo que sucede, porque veo luces y sombras. Creo que los resquemores que existen —porque todas las palabras que usted mencionó tienen que ver, sobre todo, con problemas de concentración de poder— tienen algún punto de justificación. Me da la impresión de que este es un gobierno que, dentro del respeto a la tradición electoral de la democracia, busca asumir carácter de democracia plebiscitaria.


¿Qué quiere decir exactamente?


—Quiero decir democracia de relación directa del jefe político con la masa. Democracia que implica supresión de las mediaciones —de los partidos políticos—, junto con fuerte decisionismo y orientación por un programa que en sus líneas generales se dice progresista, pero que busca atacar la coyuntura más que imaginar escenarios de largo plazo con políticas de reformas estructurales para una sociedad que no sólo tiene problemas de pobreza, indigencia, educación o salud, sino que también tiene problemas de mediocridad institucional. En ese sentido, uno está frente a la situación actual con la mirada precavida de tener que distinguir, en cada momento, la orientación general de una política o una política específica, de la maquinaria política, del sistema de poder que está detrás de esa iniciativa política.

Deme un ejemplo concreto de cómo distinguir una política específica de la maquinaria de poder que la sustenta.

—Por ejemplo, así como se usan esas palabras que usted mencionaba, se usan otras. Se usa la palabra concertación, porque se tiene memoria, sobre todo, del caso chileno y del italiano. De alguna manera, del caso uruguayo también. Y concertación la usa el Gobierno, por un lado, y una parte de la oposición, por el otro. ¿Pero cómo la usa el Gobierno? La concertación que Kirchner propone es subordinación. Es la figura radial, central, del presidente de la República que, por distintas vías de seducción, busca atraer figuras, personas de otros sectores políticos. Con lo cual, a lo que lleva es a debilitar la base misma de una concertación en democracia. La debilita desde su propio partido, al cual virtualmente ningunea, al punto que lo mantiene congelado, sin autoridades siquiera. Y debilita a las fuerzas de la oposición, a las que en realidad busca quebrar. Pero sabemos que la verdadera concertación es otra cosa: acuerdos programáticos entre partidos políticos, a los que se podrán incorporar figuras independientes.

Sin intentar justificarlo a Kirchner, en los ejemplos que usted da, de Chile o Italia...

—...hay partidos políticos sólidos.

Exactamente.

—Muy bien. Acá no los hay. Pero me parece que, además de haber pasado por una crisis severísima en el año 2000-2001, no hay voluntad de que los partidos existan. Hay voluntad de hacer una política personalizada, es decir, que la política pase por personas. En ese sentido, el peronismo recupera su propia historia.

El peronismo no cree en los partidos políticos?

—En el peronismo no hay una idea de partidos políticos en el núcleo de la democracia, sino una idea de movimientos políticos. Así fue el Perón del 45 y 46. Y fíjese usted que la metodología de constitución del poder del presidente Kirchner es bastante parecida, si no similar, a la del coronel Perón en el 45 y 46.

¿En qué sentido?

—Perón coopta socialistas, radicales, conservadores, sindicalistas, y con eso forma la base de su movimiento peronista. Que, en un principio, aparece distinguido en Partido Laborista y Unión Cívica Radical-Junta Renovadora, y luego, al año, ya se concentra absolutamente en el Partido Peronista. Partido nico de la Revolución Nacional, primero, y Partido Peronista, inmediatamente. Es cierto que Perón había buscado una alianza quizá más formal con el radicalismo, vía Sabattini, que fracasa, y luego empieza la política de cooptación de Quijano, de Cook (padre), de una cantidad de figuras. El Perón del 46 tiene tres ministros socialistas: Bramuglia, Borlenghi y Freire. Es decir, construye una superación movimientista a partir de esas adhesiones. Y creo que ese es el camino que busca Kirchner. De alguna manera, Kirchner va a destruir al peronismo.


Usted tampoco tiene opiniones tímidas...

—Lo digo en el sentido hegeliano: destruir para superar. Kirchner va a destruir al peronismo sobre la base de un tercer movimiento histórico. Piense, además, que la idea de tercer movimiento histórico es muy fuerte en el inconsciente colectivo.

Pero no me diga ahora que Kirchner va a cumplir el sueño frustrado de Alfonsín.

—La idea de que acá, en el siglo XX, ha habido un movimiento histórico que fue el radicalismo; la idea de que ha habido un movimiento histórico que fue el peronismo —le estoy hablando de movimiento y no de partido, porque precisamente, la idea de movimiento es la idea de que la Nación se divide bipolarmente— y la idea de que ahora hace falta un tercer movimiento que sea como la síntesis de ambos está tanto en quienes fueron protagonistas del primer movimiento, como de quienes son dirigentes del segundo. Alfonsín es el que la proclamó casi más abiertamente e hizo algunos intentos. Acuérdese de Alderete en el Ministerio de Trabajo, por ejemplo. Pero creo que, al final, advirtió que ese camino no servía. Kirchner me parece que está —porque el peronismo tiene muchos más recursos para hacerlo— más convencido.

Usted le encuentra a Kirchner parecidos con el Perón del 45 y recuerdo la tesis de Estudios sobre los orígenes del peronismo. Allí, Miguel Murmis y usted definen la alianza que sostuvo al peronismo de entonces: industriales menos poderosos, más la burocracia militar y política, más un Estado que podía orientar intereses y otorgar participación a las clases populares. ¿Cuál es la alianza de Kirchner?

—¿Usted dice cuáles son los elementos de su programática general, con quién quiere construir el país, la nación?

Exacto.

—Ahí hay un problema. Así como el Gobierno ha sido eficaz, desde Duhalde —con Lavagna como intermediario— hasta Kirchner, para atacar situaciones de coyuntura, me parece que no tiene claro —o por lo menos no lo expresa— cuál es su horizonte de mediano plazo para la Argentina. El mundo ha cambiado rotundamente y me da la impresión de que las ideas matrices del Gobierno con respecto a rasgos de país y de sociedad están un poco congeladas en la creencia, que fue exitosa en algún momento, de un país que no se integra abiertamente al mundo, que desde el punto de vista industrial supone la existencia de un capital nacional a partir del cual se pueden sustituir importaciones y de un agro que financia ese proyecto. Pero no sé si esa convicción coloca bien a la Argentina —aun cuando tenga éxito, como lo tiene actualmente— en el mundo. Me parece que ahí hay una falta de proyecto de mediano plazo, que obligaría a que la Argentina no piense su destino como lo pensaba en los años 60, sino como debe pensarlo en los años 2000.

¿Le parece que las ideas de Kirchner atrasan?

—Las que muestra por lo menos congelan. Es decir, aparentan ser un progreso con respecto a la manera loca con que la Argentina quiso vincularse al mundo en la época de Menem. Pero si son un progreso con respecto a aquello, no necesariamente son el camino del progreso en el mundo actual.